林白： 2004年之前，我失業(yè)了八年，那時(shí)一個(gè)月只有300塊錢的收入。當(dāng)時(shí)想嘗試別的工作，沒(méi)法去北京作協(xié)當(dāng)專業(yè)作家，又因我不是獲獎(jiǎng)作家，也不是主旋律作家，人家覺得你一個(gè)寫小說(shuō)的肯定當(dāng)不好編輯。后來(lái)，經(jīng)過(guò)一番努力，我進(jìn)入武漢文聯(lián)成為了一名專業(yè)作家。

張怡微： 90年代，上海是經(jīng)濟(jì)發(fā)展最快的時(shí)候，整個(gè)城市一直在蓋新樓。我出生在普通家庭，能感覺到經(jīng)濟(jì)建設(shè)和文藝氛圍帶來(lái)的那種蓬勃感。當(dāng)時(shí)辦了很多文學(xué)雜志，我開始寫信投稿。13歲在《新民晚報(bào)》副刊上發(fā)表了第一篇散文；17歲參加新概念作文大賽；開始高強(qiáng)度寫作是研究生階段，為了養(yǎng)活學(xué)業(yè)，什么都寫。當(dāng)時(shí)報(bào)業(yè)比較發(fā)達(dá)，稿費(fèi)挺高，后來(lái)我去留學(xué)，學(xué)費(fèi)都是這樣一篇篇寫出來(lái)的。如果當(dāng)職業(yè)來(lái)講，18歲出版第一本書，我出道已經(jīng)20年了（笑）。

林白： 這東西比較神秘，寫到這么大歲數(shù)了，出了不少作品，但不知為什么老想寫。寫作在我生命中一直是最重要的，要形容的話，它像極光一樣，似青銅般熊熊燃燒的一條巨大的蛇，在黑暗夜空閃閃發(fā)光。我因?qū)懽鞣艞夁^(guò)很多東西，在圖書館工作時(shí)，同事們都在考英語(yǔ)報(bào)職稱，我沒(méi)考，而是在看小說(shuō)。我是一個(gè)“不負(fù)責(zé)任”的人，除了寫作之外。

張怡微： 肯定喜歡。當(dāng)中有段時(shí)間有虛榮心，比方說(shuō)，整個(gè)家族里沒(méi)有從事文藝工作的，我很難獲得肯定，當(dāng)我希望別人肯定，便寄希望于作品發(fā)表更多地被看見，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)已無(wú)法滿足。最終，我得返璞歸真，回到最初我想寫什么，我怎么通過(guò)寫作與世界發(fā)生連接，確認(rèn)我是誰(shuí)。30歲后，出書的快樂(lè)淡去了，別人夸你也沒(méi)那么高興了，但創(chuàng)造總是快樂(lè)的，我的感受被描述出來(lái)，有人能聽懂，也是快樂(lè)的。

林白： 我的態(tài)度是搖擺的，有時(shí)模糊，有時(shí)清晰。寫作時(shí)沒(méi)有受到性別的指引，但也不能做到置之不理。長(zhǎng)期以來(lái)，我的寫作都是個(gè)人化的寫作，從個(gè)人的生命實(shí)感出發(fā)。因我是女性，好像就變成了一種女性共同體的發(fā)言，但事實(shí)上，我只是寫了我自己。

張怡微： 一開始，我們寫自己想寫的，只是在講述這個(gè)故事時(shí)剛好需要這樣一個(gè)角色。我也寫過(guò)男性為第一人稱的小說(shuō)，不是特別成功。很多年輕網(wǎng)友覺得我太保守，想法不夠激進(jìn)，但我不是為了一個(gè)社會(huì)學(xué)的案例而寫，我是寫我故事里的人，一定有我的時(shí)代局限性。別人怎么看我們，就跟流水一樣，作家不要被這些東西左右。

林白： 對(duì)我來(lái)說(shuō)，最主要的是有人干家務(wù)，不用我干。有一位在我們家待著的親戚，我在《婦女閑聊錄》中聊過(guò)她，她每段話都以“笑死了”來(lái)結(jié)尾。她是我生活里很重要的一個(gè)支撐，不用一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，一個(gè)點(diǎn)就夠了。

張怡微： 我現(xiàn)在的寫作時(shí)間是搏斗來(lái)的。教職工作是做不完的。我上半年寫小說(shuō)《斷臂》，講“我”在工位自殺，醒來(lái)發(fā)現(xiàn)轉(zhuǎn)世變成了一只白蟻，還是放不下，回到工位，看這個(gè)機(jī)制怎么運(yùn)營(yíng)。這是很東亞的一個(gè)故事。說(shuō)到底，寫作要為自己爭(zhēng)取時(shí)間和空間，少做家務(wù)也是。家務(wù)會(huì)自我繁殖，越干，事越多，我會(huì)在家務(wù)上做減法。

林白： 我之前在一位朋友的畫室埋頭畫了三天，很興奮，到晚上都不想睡覺，畫畫給我注入了能量。我會(huì)跳舞，專門請(qǐng)私教學(xué)了近一年的爵士舞、街舞，也會(huì)去徒步、騎行。當(dāng)你干一件事，自己開心的話，內(nèi)心會(huì)有激蕩，最終都會(huì)給寫作注入能量。

張怡微： 我都是宅女的愛好，打打游戲，收集盲盒扭蛋。我也會(huì)出去走走，看看壁畫，很多事都跟我在做的解讀《西游記》的節(jié)目相關(guān)。

張怡微： 林白老師的作品有強(qiáng)烈的時(shí)代符號(hào)——八九十年代剛改革開放后的中國(guó)的樣子，那時(shí)我太小。她的小說(shuō)里，有現(xiàn)在青年小說(shuō)沒(méi)有的活力，不懼污名，我要去北京就不惜一切代價(jià)的力量，野蠻生長(zhǎng)的東西，他們那一代成長(zhǎng)起來(lái)的作家身上很多都會(huì)有這種氣質(zhì)。

林白： 挺地道的，挺純正的，挺好看的。

張怡微： 我的名單有一長(zhǎng)摞兒。像安妮·埃爾諾沒(méi)有背叛她階級(jí)的那部分內(nèi)容，我很有同感，相當(dāng)敬佩。還有安妮·普魯?shù)奈鞑课膶W(xué)，我上個(gè)月在紐約趕上《斷背山》電影重映，又看了一遍，依然很感動(dòng)。你能感覺到她小說(shuō)里的力量。城市里，一望無(wú)際都是人，你只看得到人跟人的關(guān)系、人跟人的沖突，但實(shí)際我們總要面對(duì)一個(gè)問(wèn)題，是什么呢？是跟世界的關(guān)系。

林白： 我首先是個(gè)寫作者，然后才是閱讀者。我的閱讀非常少，可能都沒(méi)到怡微老師的百分之一（笑）。對(duì)我有所激勵(lì)的是那種特別有活力的高齡女性，比如九十多歲的老太太上T臺(tái)。

張怡微： 我在看日劇《想一個(gè)人死去》，講即將步入40歲的東京職業(yè)女性如何對(duì)抗焦慮以及找到自己的方式。我們大學(xué)的高等教育是不對(duì)人的40歲之后做規(guī)劃的，社交媒體也只關(guān)注40歲以前的年輕人，但我們平均壽命80歲，之后的40年，大家怎么過(guò)？沒(méi)有一個(gè)好的樣本，比如失業(yè)怎么辦？單身女性在城市生活要做哪些準(zhǔn)備？中年男女都覺得自己是工具，沒(méi)人真正關(guān)注我，有一種深刻的孤獨(dú)感，這是值得討論的議題。一個(gè)人從40歲到80歲之間怎么生活？如果把這當(dāng)作寫作目標(biāo)，很有意思。

林白： 最近兩三年，我一直關(guān)注國(guó)內(nèi)的脫口秀節(jié)目，出現(xiàn)了很多優(yōu)秀的女性脫口秀演員，她們什么都講，生理、兩性，把以前不公開講的議題講到所有人都開始脫敏，這非常好！

張怡微： 您的寫作習(xí)慣是怎樣的？

林白： 我只要在家都會(huì)寫。一般早上9點(diǎn)左右起床，打坐半小時(shí)后洗漱吃飯，10點(diǎn)半寫到11點(diǎn)半，就去戶外站樁或打會(huì)太極拳，下午再接著寫個(gè)把小時(shí)。你呢？

張怡微： 我也是早上寫，微信消息響起之前都是自己的時(shí)間，9點(diǎn)前的時(shí)間是最好的。我起得稍微早一點(diǎn)，清靜，沒(méi)人打擾。

林白： 怡微，作家和學(xué)者，你更享受哪個(gè)身份？

張怡微： 當(dāng)作家會(huì)更開心，當(dāng)老師會(huì)有很多重復(fù)性的工作。

林白： 你的學(xué)生們，也就是現(xiàn)在的年輕一代，他們對(duì)于寫作和生活有什么樣的困惑？你被學(xué)生們問(wèn)到最多的問(wèn)題是什么？

張怡微： 很多人的文學(xué)才能從沒(méi)有被父母肯定過(guò)，但又很渴望被肯定，渴望被特定的人肯定是一件很痛苦的事。他們要的不是文學(xué)評(píng)價(jià)，而是一種聆聽。年輕人的壓力比我們大，看起來(lái)選擇很多，但真正去做的時(shí)候就會(huì)陷入不知道自己喜歡什么的痛苦當(dāng)中，所以，他們的文學(xué)創(chuàng)作更像是一種心理療愈，一種對(duì)自我價(jià)值的肯定。學(xué)生們問(wèn)得多的都是很具體的問(wèn)題，比如我要不要出國(guó)、考研，怎么找工作之類。我一般回答，你喜歡做什么就做什么，你擅長(zhǎng)做什么就做什么。林白老師，您覺得自己度過(guò)了一個(gè)相對(duì)滿意的人生嗎？有什么困惑嗎？

林白： 一直都要面對(duì)生死，你沒(méi)死過(guò)，也不知道死亡是什么，生命會(huì)不會(huì)有輪回？不可能沒(méi)有困惑，但你也可以看淡它。我每天都打坐，打坐的時(shí)候，什么都不想，把所有的困惑放空。你呢？

張怡微： 我在中年危機(jī)的焦慮當(dāng)中，沒(méi)有不幸的事情發(fā)生，但還是存在一些問(wèn)題。我在想辦法把自己真正熱愛的事情找回來(lái)，把那些工具性的、養(yǎng)活自己的那部分事情控制在一個(gè)范圍內(nèi)，不能讓它蔓延開來(lái)。聽說(shuō)您打算70歲環(huán)島旅行，您向往的目的地是哪里？

林白： 本來(lái)想去新疆，因?yàn)槲业男≌f(shuō)可能會(huì)涉及，但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)也可以不涉及。你怎么會(huì)想到研究《西游記》？

張怡微： 最開始，我對(duì)《西游補(bǔ)》感興趣，《西游補(bǔ)》是《西游記》的續(xù)作之一，它寫一個(gè)夢(mèng)，這個(gè)夢(mèng)特別像《盜夢(mèng)空間》的夢(mèng)，特別意識(shí)流，不像明代小說(shuō)，反而更像科幻電影。好的通俗小說(shuō)有一個(gè)特性，不管當(dāng)代人用什么工具解讀都很有生命力。比方說(shuō)，唐僧這種高敏感人格，會(huì)同情跟他有相似遭遇的人，你只要跟他演一遍烏雞國(guó)國(guó)王或紅孩兒，他不管吃了多少虧，還是會(huì)中招，很像心理學(xué)里講的創(chuàng)傷性體驗(yàn)，因某種缺失會(huì)一再重復(fù)；孫悟空不喜歡被壓，他在五行山被壓過(guò)，而豬八戒有贅婿情節(jié)。《西游記》里的人物都有創(chuàng)傷體驗(yàn)，只是每個(gè)人的創(chuàng)傷點(diǎn)不同。最后，您這一世代的作家精力都極其旺盛，我很好奇您現(xiàn)在在寫什么，未來(lái)想寫的是什么？

林白： 這是最不能談的，談的話，能量就消散了。我相信事以密成，寫出來(lái)之前，先把自己的能量守護(hù)好，最重要的是不斷寫，并一直寫下去，出不出名無(wú)所謂。你想寫什么？

張怡微： 我想寫一些不可能的東西，不管是把自己打碎的東西，還是可以命名未來(lái)的東西，總之，是一些不可能的東西。